Глобальная трансформация: монгольские языки сохранятся только в Монголии?
Героем программы «Тартария Магна» в этот раз стал уникальный человек. В беседе с автором АРД и телеведущим «Байкал АТВ» Николаем Цыремпиловым известный авторитет в лингвистике Жаргал Бадагаров с полным правом рассуждает о судьбе языков мира. В частности - о том, как развиваются монгольские языки и как правильно прививать бурятский язык в семье. Сам же завкафедрой языков Центральной Азии БГУ в совершенстве владеет минимум четырьмя языками.
– Сколько языков ты все-таки знаешь?
– Во-первых, спасибо за столь лестное представление и за возможность принять участие в этой передаче. Меня постоянно спрашивают «Сколько языков ты все-таки знаешь?» Вообще я считаю, что знаю четыре языка хорошо, довольно-таки неплохо. Это – конечно, бурятский, монгольский, русский и английский. Ну, английский хуже всех в этой четверке, но довольно неплохо.
– Понимаю, что знание языков это довольно-таки многослойная вещь. Языки можно знать, говоря на них свободно, можно знать их структуру, а можно читать на этих языках.
– Для меня вообще критерий знания языка – это когда я чувствую, что язык сидит в подсознании, я им пользуюсь, в том числе устно и т.д. Есть ряд языков, которые я изучал и немножко представляю, что там и как у них устроено. Это такие языки как китайский, японский. Ну, естественно я неплохо знаю ряд монгольских языков, включая старописьменный монгольский, дагурский, калмыцкий в какой-то степени. Внутренних монголов хорошо понимаю.
–Этот список, конечно, очень впечатляет, и в связи с этим мне интересно знать, вообще этот интерес к языкам имеет давнюю историю в твоей жизни, т.е. это еще из детства идет?
– Ну, я начал говорить по-русски с четырёх лет. До этого я говорил только на бурятском. Кстати, я довольно неплохо помню свое детство, такими эпизодами. Как практически с полуторагодовалого возраста я говорил на своем родном языке, как со мной разговаривали дедушки, бабушки и родители, много очень бабушек. В четыре года, когда мы переехали в Байконур, у меня появилась подружка Оля. Мы с ней играли. Я на бурятском говорил, а она на русском языке. Таким образом, так сказать, заложились основы моего будущего двуязычия.
– Если речь зашла о двуязычие, я знаю, что твои дети – а у тебя пятеро сыновей, – двуязычны.
–Да.
– И у тебя была возможность наблюдать, как дети воспринимают сначала первый язык, потом второй. И как эти два языка примиряются в детском сознании. И какие, возможно, преимущества это дает. Что ты можешь сказать по этому поводу?
– Моя семья не совсем обычная, не такая, какая была у меня в детстве. Моя жена выросла в городе, и она не очень хорошо владеет бурятским языком, она только сейчас овладела им в какой-то степени, но это ее не родной язык. Это создает определенные трудности с одной стороны, но и в этом есть какие-то преимущества. Здесь уже зависит от судьбы каждого человека, тут уже ничего не поделаешь.
Конечно, я всегда говорю с детьми на бурятском языке. Для меня неестественно – говорить с ними на русском языке. Также как я в своей семье говорю с родителями на родном языке, и как только у меня появилась своя семью, я говорю с ними только на родном языке. Я не могу говорить на русском языке со своими детьми.
У меня, конечно, масса наблюдений – как все это развивается, и каким образом происходит освоение языка. Но я сразу могу сказать, что когда взрослые пытаются регулировать этот процесс, пытаются вмешиваться в него, типа «мы облегчаем задачу детям», «не надо их путать». Это все абсолютный нонсенс, и надо детям давать просто больше возможностей.
Если вы говорите на бурятском языке – говорите с ними на бурятском языке и только на бурятском языке. Это будет лучше, чем вы будете с грехом пополам говорить на русском языке со своим ребенком. И он выучит такого уровня этот язык. Русский язык он сможет добрать за счёт интереса к литературе, за счет общения с интересными друзьями.
– За счет детского сада и школы, наконец?
– Да, детский сад, школа. У многих есть такая бредовая теория, что ребенок пошел в детский сад, а там мы ничего не можем поделать. Он там не говорит по-бурятски. Это все, я думаю, абсолютно не убедительные отговорки тех людей, которые не понимают суть процессов, которые происходят при овладении и при использовании языков.
– И все-таки, какие преимущества дает двуязычие людям?
– Во-первых, если говорить о нашем регионе, то это бурятский язык и русский язык. Бурятский язык – это один из алтайских языков. В профессиональной терминологии называется SOV, то есть тот язык, в котором глагол всегда стоит в конце, или сказуемое всегда стоит в конце. А русский язык – это индоевропейский язык.
Естественно если человек владеет этими двумя языками на хорошем уровне, то это в будущем закладывает такой крепкий фундамент для овладения массой других языков. За примерами не нужно далеко ходить: это корейский, японский языки. Если владеешь бурятским языком, то это в значительной мере облегчает изучение этих языков. А индоевропейский язык – это выход на английский, французский и немецкий языки.
– Я знаю, что последние исследования показывают и доказывают тот факт, что двуязычие фундаментальным образом благоприятно влияет на интеллектуальные способности детей.
Прежде чем мы снова вернемся к проблемам бурятского языка, проблем его сохранении, я предлагаю поговорить немножко о языках в глобальном масштабе. В связи с этим меня интересует такой вопрос: какие глобальные полномасштабные трансформации переживают языки в современном мире?
– По разным оценкам, на сегодняшний день в мире зарегистрировано от шести до семи тысяч языков. Конечно, большинство из них находится в очень плохом состоянии, с точки зрения перспективы их дальнейшего существования. У меня есть свой взгляд на то, почему это случилось.
Я думаю это связано с доступом к ресурсам, с общей численностью. Фактически получается, что так называемые культурно сильные народы просто взяли и решили будущего остальных народов, воспользовавшись правом силы. Если говорить без обиняков, как есть на самом деле.
То есть о чем идет речь? О том, что человек, который говорит на своем родном языке, не обладает достаточными ресурсами для того, чтобы посмотреть какой-нибудь фильм на родном языке или почитать книгу. Взять наш бурятский язык. Сколько книг выходит в год на бурятском языке? Какого они качества? И т.д.
Все это оказывает огромное влияние на будущее языка, на то, как смотрят на этот язык сами носители, на престиж этого языка. Конечно, все это сказывается на дальнейшей его судьбе.
Здесь надо понимать, и я не знаю, дорастет ли когда-нибудь человечество до этого понимания, что каждый язык, - это огромный кладезь информации, это информационный поток, который дошел до нас из глубины веков. И если мы этот информационный поток прерываем, то в будущем мы его не восстановим.
Эта проблема на перекрестке целого ряда наук или подходов, например, философских, культурологических и т.д. Конечно, в рамках нашей передачи мы не будем об этом говорить.
– Зато в рамках нашей передачи мы можем поговорить о более конкретных вещах, связанных с глобальными трансформациями языков: как меняется, скажем, карта языков.
Действительно ли английский язык и китайский язык сейчас завоевывают все больше и больше рынков на земле? А такие, казалось бы, крупные и мощные языки как русский, французский и немецкий в результате этой экспансии ужимаются? Есть ли такое ощущение, и есть ли такие данные ученых?
– В этих оценках очень много субъективизма. Конечно, носителям русского языка кажется, что русский язык ужимается, и носителям французского языка то же самое кажется. В этом же контексте говорят о том, что якобы через два века или через какое-то время на земле будет один язык или шесть крупных языков.
Я думаю, что это НЕВОЗМОЖНО. Потому что человечество в плане роста населения только увеличивается. Я не могу представить, что семь миллиардов человек или десять миллиардов человек – все будут говорить на одном и том же языке. Это абсолютно невозможно. Даже эти крупные языки имеют определенные диалектные членения, в них очень много разных жаргонов, профессиональной лексики.
Само человечество от природы стремится в определенной степени в каких-то ситуациях к унификации, в каких-то ситуациях к обособлению и доказательству своей уникальности. Эти две противоборствующие тенденции всегда были и всегда будут. И трудно говорить о том, что все возьмут и вдруг перейдут на один язык.
– В общем, картина гораздо сложнее, чем многим кажется. Как ты думаешь, внутри этой сложной картины, какова судьба монгольских языков? Все-таки их трудно сравнивать с языками-гигантами. Количество говорящих на этих языках гораздо меньше, но определенные процессы идут, помимо того, что многие монгольские языки вымирают.
Тем не менее, есть другие процессы, которые, скажем, связны с грамматической структурой и синтаксической структурой языка. Если говорить об этом, как монгольский язык меняется изнутри?
– Мы привыкли, что Монголия окружена двумя крупными государствами. С одной стороны живут полтора миллиарда человек, с другой – 150 миллионов. Нам кажется, что Монголия такая маленькая страна, и так мало людей там живет, всего 3 миллиона. На самом деле стран, в которых проживают три миллиона человек, довольно много. Они живут себе и живут припеваючи, им нет дела до Америки и т.д.
В плане потребления, может быть, от крупных стран они зависят. Но в остальном их быт остается таким же, каким был очень много лет назад. Поэтому в этом контексте, я думаю, что Монголия удивительным образом сохраняет свое первозданное состояние. Кстати, надо сказать, что это первозданное состояние, наименьшим образом подверженное внешнему влиянию, также сохранялось в Бурятии вплоть до конца 19 века, начала 20 века.
– Интересный вопрос в связи с этим. Скажем, если было бы возможным переместиться на машине времени в 18 или 19 век, современный носитель бурятского языка насколько хорошо бы понимал речь своих предков того времени?
– Это зависит от того насколько хорошо знает язык этот человек. Я думаю, что для меня это не будет проблемой, потому что один раз у нас был такой опыт - «перемещения во времени».
В экспедиции в Монголии мы набрели на деревню, где жила шаманка бурятская, которая специально для нас провела обряд. Она говорила на каком-то древнем языке, как она утверждала, когда в нее вселился «онгон». Это был язык старушки, которая жила в 17-18 веках в Мухоршибири. В принципе, я понимал, о чём шла речь.
Действительно, в тот момент шаманка меняла голос, тембр и т.д. Все эти изменения, которые описаны в литературе – все это происходило. Это было интересно и понятно.
В принципе, еще один пример такой «машины времени» - это Шэнэхэнские буряты, в определенной степени. Конечно, у них язык тоже не стоял на месте, был подвержен влиянию, поскольку они с детства находились в таком многоязычном окружении. Говорили на солонском, эвенкийском, на дагурском и китайском, на японском в какой-то степени. Многие шэнэхэнские буряты в семье говорят на четырех или пяти языках.
– Тем не менее, когда мы слышим речь шэнэхэнских бурят, можно ли говорить о том, что их язык все-таки ближе к языку наших предков, нежели тот язык, на котором мы говорим сейчас?
– Я думаю, что наш язык и язык шэнэхэнцев в какой-то степени отдалились от языка наших предков. И в какой степени это отдаление произошло, еще нужно выяснить.
Я думаю, что примерно в равной степени. Может быть, у шэнэхэнцев чуть ближе, потому что они не были оторваны от общемонголького источника, они получали образование на монгольском языке и т.д. Это все сказалось на том, как они говорят, на тех синтаксических структурах, о которых шла речь в предыдущем вопросе.
Язык бурят в России, конечно, получил колоссальное влияние со стороны русского языка. Фактически, я бы сказал, люди мыслят по-русски, и перекладывают это все на средства бурятского языка. В общем, так произошло.
– Может быть, это немного странный язык? Когда мы думаем на одном языке, а говорим на другом. Это все-таки девиация, ненормальное состояние или речь идет о каком-то несколько новом языке, и мы стали свидетелями рождения этого языка?
– Нет, это постоянно происходит с любым языком. Любой язык в мире, так или иначе, является продуктом таких изменений. Нельзя сказать, что бурятский язык должен стать вдруг таким, а это правильно или не правильно.
Несмотря на то, что было влияние русского языка, и люди стихийно перекладывали синтаксические структуры, которые они освоили в школе – читая очень много литературы на русском языке, пытаются все это передать средствами бурятского языка. Это очень стихийный процесс. Конечно, базовые грамматические характеристики бурятского языка никуда не подевались. Они сохраняются.
– Чрезвычайно интересно. Мы обязательно продолжим наш разговор!