«В мире большой интерес к хунну, и этим нужно пользоваться»
Интервью с исследователем истории хунну, немецким археологом Урсулой Бросседер. Урсула Бросседер – известный исследователь истории хунну. Она занимает должность доцента Института археологии и культурной антропологии Боннского университета (Германия).
В настоящий момент Урсула также удостоена членства в Принстонском Институте перспективных исследований (США), где занята написанием цикла статей и книги по взаимосвязям центральноазиатских хунну с Европой. Урсула Бросседер уже много лет тесно сотрудничает с археологами Монголии и России, участвует в раскопках и исследованиях хуннских памятников. Мы попросили Урсулу ответить на наши вопросы по современному состоянию исследований в этой сфере и событиях, происходящих вокруг хуннского наследия.
- Урсула, что определило ваш научный интерес к хунну?
- В годы студенчества я занималась проблемами железного века в Европе. Сдвиг интереса к хунну был вызван сложностью этой проблемы. В истории центральноазиатских хунну все еще много белых пятен. Мне захотелось приложить здесь свои силы.
- Расскажите о вашей работе в Монголии и Бурятии
- Я давно и много сотрудничаю со своими монгольскими и бурятскими коллегами. В 2001 году я впервые побывала в Монголии, где работала на раскопках в Каракоруме. В 2004 году, получив стипендию от Фонда Гумбольдта, я провела год в Новосибирске в Институте археологии и этнографии СО РАН, откуда регулярно выезжала в Монголию и Бурятию. После этого я по два раза в год езжу в Монголию. В Бурятии бываю реже, но я много работала в Ильмовой пади, важном хуннском могильнике недалеко от Кяхты. Я сотрудничала с археологами, которые работают в Бурятском научном центре: Прокопием Батюровичем Коноваловым, Сергеем Даниловым, Баиром Дашибаловым, Николаем Именохоевым, Натальей Цыденовой и Еленой Жамбалтаровой. Александр Цыбиктаров приглашал меня на конференцию в Улан-Удэ. В 2008 году я сама организовывала международную конференцию по хуннской археологии в Улан-Баторе, на которую приглашала бурятских археологов. В результате этого в 2011 году в свет вышел том с докладами, представленными участниками конференции, в том числе и с работами бурятских археологов. Это первый том по хуннской археологии на английском языке, и он открыл результаты исследований монгольских и бурятских археологов для западной публики. Примерно тогда же вместе с коллегой из США я перевела на английский язык блестящую работу Прокопия Коновалова с описанием захоронений в Ильмовой пади. Так что связи с бурятскими коллегами у меня очень тесные и плодотворные.
- Если сравнить развитие хуннской археологии в России и Монголии, где выше динамика?
- Вообще в России очень неоднородная школа археологии. Я не могу сказать, что она представляет собой нечто единое. Есть мощные школы в Санкт-Петербурге, Новосибирске, в Улан-Удэ. Но они различаются по своим подходам и степени открытости. Могу лишь сказать, что мои бурятские коллеги всегда были открыты для любого рода сотрудничества. Но все же иностранным ученым легче работается в Монголии. И проблема отнюдь не в российских коллегах, а в особенностях местной бюрократии. В России, к сожалению, очень много административных барьеров. Из России сложно вывезти образцы, использовать передовую технику, как, например, летающие дроны. До недавнего времени были проблемы даже с использованием GPS. Большинство хуннских памятников расположено в пограничной зоне, и здесь российские власти с особым рвением следят за нашей деятельностью. В Монголии таких проблем нет. Кроме того, Институт, в котором я работаю, в основном нацелен на сотрудничество с Монголией. Это связано с тем, что штат нашего института ограничен, а потому нам важнее сосредоточить свои усилия на одном географическом регионе. В связи с тем, что с Академией наук Монголии у нас заключено соглашение о долгосрочном сотрудничестве еще в 1999 году, директор Института принял решение работать преимущественно Монголией.
- Какое место занимает Бурятия в хуннской археологии?
- Очень важное. Данные из археологических объектов, найденных на территории Бурятии, имеют большое значение для уяснения полной картины хуннского общества и государства. Многие найденные памятники хуннов в Бурятии очень хорошо описаны, потому что в их обнаружении принимали участие высококвалифицированные специалисты, начиная с Юлиана Талько-Грынцевича, который начал раскопки еще в начале XX века. Мы можем сказать, что по территории Бурятии, в районе нынешнего города Улан-Удэ, проходила северная граница империи хунну. Найденное в районе поселка Иволга укрепленное городище является единственным в своем роде объектом, который был обнесен трехуровневыми стенами. Ничего сопоставимого с Иволгинским городищем на территории Монголии найдено не было. Мы можем только догадываться, от кого так тщательно защищались хунну на севере. Возможно, это были северные лесные племена, которые могли представлять опасность для империи.
Иволгинское городище интересно также тем, что, судя по находкам, его жители происходили из разных культур. Некоторые, возможно, были беженцами или пленными из Китая. Большой интерес представляют и другие археологические объекты Бурятии.
- В какой степени современные монгольские народы связаны с хунну?
- Это вопрос в первую очередь политический. С начала 1990-х годов монголы активно занялись поисками своих корней. Разумеется, в их прошлом доминирует фигура Чингисхана, но и хунну, как выясняется, занимают свое место во всей этой истории. Если же оперировать научными понятиями, то речь не может идти о какой-то прямой, непосредственной преемственности. Как правило, в первую очередь встает вопрос о языке, точнее об извечном споре, тюркоязычными или монголоязычными были хунну. Должна сказать, что на основании имеющихся у ученых данных о языке хунну нельзя делать какие-то однозначные выводы. Поскольку население хуннской империи было, по всей видимости, весьма разнообразным, то это разнообразие могло касаться и языков. Хуннская империя была конфедерацией. Вероятно, как это обычно случалось в истории, изначально существовало племя с самоназванием хунну, которое позднее завоевало соседние племена и построило сильную империю.
- Насколько развитой и передовой была хуннская империя?
- Хунну, несомненно, построили мощную и по меркам того времени весьма передовую в технологическом отношении империю. Они были изобретателями композитного лука, который на долгое время обеспечил их военное доминирование над Китаем и другими окружавшими их народами и государствами. У них были свои развитые бронзо- и железолитейные технологии. Насколько развитым было хуннское ремесло, трудно судить по имеющимся артефактам. Мог происходить систематический обмен опытом и людьми с Китаем. Вообще технологическое влияние Китая было существенным. Но я все же не согласна с некоторыми учеными, которые склонны в любой утонченной вещи видеть китайское влияние. Картина намного сложнее. Мы не знаем, как хуннская элита заимствовала техники и привлекала ремесленников. Но у хунну были свои оригинальные техники, как, например, облачный орнамент, звериный стиль. Однако для того, чтобы отделить заимствования от оригинальных разработок, требуется больше данных. В военной и административной сферах хунну не копировали китайские образцы. Их хозяйственная деятельность была весьма сложной и комбинированной. Хунну возделывали землю, занимались животноводством, передвигались по рекам на суднах. Это была самостоятельная и своеобразная культура и сильное государство, которое просуществовало гораздо дольше, в сравнении с другими степными империями, включая империю монголов.
- Как хунну были связаны с гуннами, завоевавшими большую часть Европы?
- Это большая проблема, изучением которой я занимаюсь. Имеющиеся данные не позволяются нам утверждать, что европейские гунны имеют какую-либо связь с хунну. Ни материальные артефакты, ни скупые лингвистические сведения, ни данные из письменных источников не способны убедительно доказать наличие такой преемственности. Более того, все эти данные свидетельствуют скорее об обратном. Влияние хунну распространялось вплоть до Черного моря, но это было влияние культурное, а не результат миграции. В этом деле большое значение имели народы-посредники, такие как, например, сарматы. Археологи находят множество идентичных объектов на огромной территории от Маньчжурии до восточного Причерноморья. Я полагаю, что хунну создали определенную сеть взаимоотношений с различными народами, что позволило им транслировать свои идеи и технологии на Запад. Но никакой массовой миграции азиатских хунну в Европу не было. Могли иметь место лишь миграции небольших групп. Хуннская конфедерация распалась в II веке н.э., а народы, входившие в нее, вошли в другие политические союзы и образования.
- Насколько оправданы усилия бурятских активистов удревнить историю города Улан-Удэ за счет якобы имеющейся преемственности с Иволгинским городищем?
- Разумеется, говорить о такой преемственности нельзя. Но тут нужно оговориться. Что мы имеем в виду под преемственностью? Между историей хунну и последующими степными империями также не существует прямых связей. Между хуннами и Тюркским каганатом большой временной разрыв, и мы не находим артефактов, датирующихся этим промежуточным периодом. То же справедливо и для последующих эпох. Я считаю, что идею преемственности между Иволгинским городищем и Улан-Удэ следует рассматривать не в рамках науки, а в контексте вопроса о туристической привлекательности города. В этом смысле, на мой взгляд, это весьма удачный шаг, который может иметь положительные последствия для экономики города. В мире большой интерес к хунну, и этим нужно пользоваться.
- Спасибо вам и успехов в научном поиске!
В сюжете: хунну