Ненависть — как паста в тюбике, легко выдавить и невозможно засунуть обратно
Сергей Медведев: Наша программа - о болевых точках повседневности, об особенностях массового сознания россиян. Сегодня я хотел бы поговорить о том, что, я боюсь, стало доминантой массового сознания — это ненависть. Существует мифология, что мы, россияне, такие добрые, открытые, всегда рады гостям. Не знаю… Буквально вчера я был на спектакле, совершенно потрясающий спектакль в Театре наций - «Рассказы Шукшина» в постановке Алвиса Херманиса. Каталог русского сознания, такого, как его показал Шукшин: оно доброе, немножко растерянное, но при этом невероятно остроумное. Доброта доминирует над всем. И мы себя привыкли видеть такими, как описал Шукшин. Так откуда же берется та ненависть, которая сейчас буквально наполняет российский телеэфир, наполняет российские улицы?
Об этом я хотел поговорить с нашими гостями — это Любовь Борусяк (Высшая школа экономики) - недавно на РБК у вас с Алексеем Левинсоном вышла статья «Анатомия ненависти», - а также политолог Марк Урнов и член правления международного «Мемориала» Александр Черкасов.
Главный вопрос, ответ на который я хочу найти для себя: откуда все это берется? Это все внешнее, это пропаганда, или корни этой ненависти, этой злобы - глубже?
Любовь Борусяк: … В какой-то степени говорить о том, что исключительно пропаганда формирует ненависть — это попытка найти какие-то простые ответы на очень сложные вопросы. А вопрос ведь очень сложный, потому что внушить массовому сознанию можно только то, что оно готово воспринять. Сейчас, конечно, эти проявления ненависти стали открытыми. Значит, у нас были некие внутренние проблемы, которые мы решаем с помощью этой агрессии. Если говорить о социологическом подходе, то, наверное, существует целый ряд обстоятельств, которые способствовали тому, что в данный момент все это активизировалось.
Марк Урнов: … я совсем не согласен с Любовью по поводу того, что внушить можно только то, что уже сидит внутри. Это верно, когда мы говорим о понятиях и представлениях, а когда мы говорим о настроениях и эмоциях, надо иметь в виду, что человеческая психика очень чувствительна. Два примера.
Марк Урнов
Давно, в 1950-е годы проводился такой замечательный эксперимент: два американских психолога - Леонард Берковиц и Энтони Лепаж - клали перед человеком винтовку и измеряли, насколько повышается его агрессивность, когда он видит оружие. Потом убирали оружие, клали теннисную ракетку — агрессивность падала. Даже на это идет реакция.
Кроме того, есть разные замечательные психологические эксперименты по индуцированию настроений. Это называется «процедура Гольтена». Дают, например, человеку серию выражений, 60 или 100, они расположены в порядке нарастания агрессивности. В 50% случаев такое простое чтение предложений с нарастающей агрессивностью вызывает у человека рост агрессии. В обратном порядке - агрессия спадает.
Любовь Борусяк: … современная ситуация, когда взгляда в будущее нет, когда нас ничего не ожидает в будущем, а желание объединиться, быть вместе очень сильно, тут начинается… Тут много проблем: и психологическая социальная травма, полученная в результате распада СССР… Время шло, жить, вроде, становилось лучше, а для чего жить, как жить, было непонятно. И происходит перенос неудовлетворенности.
У нас, например, возникает очень сильная агрессия по отношению к террористам, когда бывают взрывы, но она очень быстро проходит. По отношению к чиновникам и к силовикам она, как правило, гораздо более устойчива, и она не меняется. Не уходит ощущение, что ты беззащитен, при всех своих относительно неплохих в «тучные годы» экономических позициях.
Сергей Медведев: Согласитесь, в России все-таки разная ненависть к мигрантам - и ненависть к чиновнику и силовику. Ненависть к мигранту отливается во вполне конкретные формы действия, если вспомнить Бирюлево.
Любовь Борусяк: Она, как правило, никуда не выливается. В 2004 году я провела опрос московских студентов, написала статью «Патриотизм как ксенофобия». Благополучные московские студенты демонстрировали чрезвычайно высокий уровень ксенофобии, и отнюдь не оттого, что им это внушали. Первое: хотелось ощущать некоторое чувство единства, а единство у нас, как правило, возникает против кого-то, как говорили в театре, «против кого дружите?». Второе: это некая конкуренция. В Москве, даже по отношению к иногородним, приехавшим учиться в вузах, можно услышать: они занимают наши места. Москва — это тот ресурс, который «принадлежит только нам».
Сергей Медведев: «Москва не резиновая»...
Александр Черкасов: «Россия для русских, Москва для москвичей».
Марк Урнов: Просто, когда агрессия высока, бить хочется слабых.
Сергей Медведев: Тогда здесь мы выходим на какие-то миграционно-демографические аспекты этой ненависти. Они сильно связаны с этим замесом?
Марк Урнов: … В 1988 году я проводил опрос среди наших физиков-теоретиков в Москве. Среди них в три раза больше людей боялись начальства, чем термоядерной войны.
Любовь Борусяк: Потому что она в то время казалась совершенно нереалистичной.
Александр Черкасов: … Число людей, имеющих опыт безнаказанного насилия, насилия не по отношению к говорящим на ином языке, не к вьетнамцам, не к афганцам, а к таким же, говорящим по-русски, - число таких людей очень велико. Та же полиция и силовики за последние 15 лет в очень большой своей части были прогнаны через Кавказ.
И то, что именно это и книжками в мягких ярких обложках, и телеэкраном с его бесконечными сериалами про силовиков и спецназ на Кавказе преподносится как некоторое нормативное поведение — «ничего страшного в этом нет»…
И то, что жертвы у нас меряются уже не единицами, а нулями — сто тысяч человек, двести тысяч человек, кто больше, а не отдельные люди… И то, что стиль подачи всего этого - как будто с высоты ангельского полета, людей там не видно… Нет сопереживания, нет эмпатии. Все это воспитывает сниженный порог…
Сергей Медведев: Да, снижение болевого порога. ... Я вот что хочу уточнить: каковы сейчас объекты ненависти? Мне кажется, что достаточно долго это было собирательно (извините меня за неполиткорректность): все это «черное», начиная с того же балабановского фильма и кончая «хватит кормить Кавказ», «русскими маршами» и Бирюлево.
Любовь Борусяк: … сейчас ситуация стала очень необычной, новой вот в каком смысле. Когда в декабре 2011 года в Москве начались массовые протестные движения, то пропаганда пыталась их максимально дискредитировать. Сейчас - другое: с одной стороны, у нас есть традиционные враги, которых мы всегда воспринимаем с той или иной степенью актуальности. Американцы - это всегда наши враги, хотя бы потому...
Сергей Медведев: Интересно, сейчас американцы заняли место мигрантов, место «черных»? Украина и Америка, Порошенко и Буш - они вместо Кавказа и Средней Азии?
Любовь Борусяк: В какой-то степени - да. Сейчас актуальность этих врагов временно ушла. Я хочу обратить внимание на слово «временно». Мигрантов, конечно, не любят, но есть гораздо более актуальные враги, поэтому те ушли в тень - скорее всего, на время.
Сергей Медведев: Александр, насколько сейчас ушла традиционная ксенофобия, которую все эти годы отслеживали и в «Мемориале», и в других местах, - насколько она заменилась новыми сконструированными врагами: украинскими, американскими, европейскими?
Александр Черкасов
Александр Черкасов: Да все сконструировано, и чеченцы были сконструированы, причем их сознательно конструировали в блаженном 1993 году, когда обострилось противостояние между президентом и его командой, и парламентом. Наш замечательный пропагандист Михаил Никифорович Полторанин использовал свои советские навыки, вместо «плохих» евреев боролся почему-то с «плохими» чеченцами. Хасбулатов был не плохой спикер, а «злой чечен», засевший в Белом доме. Структура охраны Белого дома — это были не то, что оппоненты, а «да они там все - чеченские бандиты». Это прекрасно лилось из ящиков репродукторов, особенно на милиционеров и вэвэшников. В итоге, когда они готовились штурмовать Белый дом, то по их внутренним радиопереговорам было такое ощущение, будто они собираются брать то ли Кабул, то ли Грозный.
Образ врага был сформирован достаточно искусственно. Сейчас это все тоже искусственно. Вопрос в том, что никуда мы от этого не уйдем. … Сейчас выясняется, что экстремист - это не тот, кто применяет насилие, а тот, кто меня, хорошего, спровоцировал. Вопрос еще в том, что дозволено по отношению к этому оппоненту.
Порог того, что дозволено, сейчас немного изменился: что разрешено, что запрещено, что есть нормальные методы, что есть экстремальные. Когда-то считалось, что экстремальные - это когда мы применяем насилие. А сейчас выясняется, что экстремист - это не тот, кто применяет или одобряет насилие, а тот, кто меня, хорошего, спровоцировал. То есть и тут смещены понятия. Ежели меня спровоцировать или оскорбить мои чувства, то мне можно по отношению к этому самому мигранту (демократу, Обаме) то, что раньше было нельзя. Вопрос не в том, кто у нас назначен чужим, а кто временно отставлен из этой когорты.
Сергей Медведев: Вот это меня тоже очень впечатляет в последний год. Я понимаю: американофобия, обамофобия, но сейчас она слилась с каким-то нутряным русским расизмом —на машинах пишут: «Обама-банан», «куплю кожу Обамы», на Масленицу сжигается чучело Обамы и так далее — по-моему, это какое-то возвращение к архаике, которое последний раз так выплескивалось в 1919-20 году, когда носили чучело Чемберлена.
Марк Урнов: Есть совершенно четкий закон: когда поднимается волна агрессии, сознание упрощается, мы примитивизируемся. Понятное дело, начинается спрос на примитивно простые решения, примитивизируются образы и поведение.
Сергей Медведев: … Мы поговорили об объектах ненависти, о том, как они менялись: когда-то это были евреи, затем это стали кавказцы, мигранты из Средней Азии, затем это переключилось на Америку, на Украину, а сейчас очень ловко переключается на «пятую колонну», то есть происходит перенастройка регистра ненависти. А что можно сказать о субъекте ненависти, о тех, кто ненавидит? Кто эти люди, среди которых больше всего распространена ненависть? Это как-то коррелируется с уровнем образования, с уровнем доходов, люди чувствуют себя проигравшими в этой социальной системе?
Любовь Борусяк: … социологи за 25 лет проявили некоторую наивность. Сначала мы думали, что смена поколений приведет к гуманизации общества. Уйдут воспитанные еще в советское время, настроенные против одних, других, третьих люди, новые поколения, которые воспитаны в новое время, будут более демократичны, более либеральны. Это оказалось не так. Молодежь по отношению ко многим явлениям более консервативна и жестка, чем более старшие поколения.
Любовь Борусяк
Теперь - что касается образования. Вторая идея была о том, что общество телезрителей сменится обществом интернета — это более образованные люди, это люди, у которых есть возможность увидеть жизнь во всей ее сложности, а элементы анализа всегда предполагают более взвешенный подход.
Сергей Медведев: По-моему, это не оправдалось.
Любовь Борусяк: … Молодежь оказалась ничуть не менее консервативной, чем те поколения, на смену которым она пришла. Образованные, успешные интернет-пользователи оказались не менее агрессивными. Я, например, все время отслеживаю дискуссии, которые ведут представители того, что можно условно назвать столичным средним классом. Мы там видим абсолютно те же самые высказывания, абсолютно ту же самую агрессию…
Сергей Медведев: …что меня удивляет. Грубо говоря, кто поедет убивать на Донбасс? Есть точка зрения, что едут люди, которым обрыдла жизнь, которым нечего терять, которые в своих дальних городах и весях сидят без жизненных перспектив, и вот пришла веселуха, война, они едут пострелять. Я вижу, что едут и какие-то успешные менеджеры.
Марк Урнов: Едут за романтикой войны.
Любовь Борусяк: Это не связано. В Америке для негров - всегда спорт и достижения. Война — это была возможность поднять свой статус. Здесь этого, скорее всего, нет. Но все-таки это не массовое явление. Как раз по всем опросам, большинство людей, конечно, хотят, чтобы Россия выиграла, но все-таки как-нибудь без их участия. Это такое проявление брутальности, такая потребность может быть в любом социальном слое.
Марк Урнов: В любом обществе наверняка есть некая группа людей, которые всегда готовы: «я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». Это точно. И они едут. Они едут не оттого, что что-то ущемлено. Это Че Гевара, которому хочется разжигать мировой пожар. У нас таких «че гевар» много.
Сергей Медведев: Всегда, во всех обществах присутствует какой-то уровень таких романтиков насилия?
Александр Черкасов: … Да, действительно, наверное, есть те, кто понабирал кредитов. С другой стороны, есть люди вполне идейные, которых я еще несколько лет назад не заподозрил бы в том, что они туда поедут. А есть те, кто в своей предыдущей, вполне мирной истории готовил себя к тому, что в какой-то момент слово превращается в дело. А есть те, кто уже давно участвовал в событиях. Назову одного персонажа — Игорь Стрелков, который в 1993 году был в Боснии, в 1992 - в Приднестровье, в 1993 - в Белом доме в Москве, участвовал в первой чеченской, второй чеченской. И вот 12 апреля прошлого года он появляется в районе Славянска.
Он не один такой, достаточно много людей, которые прошли через разные конфликты постсоветского времени. И тут уже мы социологией не отделаемся — это у нас преемственность в той группе, которая продолжает свою войну. Эта война какое-то время назад была маргинальна. Но, грубо говоря, Белый дом переехал в Донецк. Это не современная категория.
Сергей Медведев: Это люди октября 1993-го?
Александр Черкасов: Отчасти это люди октября 1993-го. … это легализация агрессии, насилия, ксенофобии, отчасти под флагом защиты угнетаемого, своего же, русского меньшинства, защиты своего угнетаемого класса, защиты своей угнетаемой веры. Агрессия под видом защиты — это очень распространенная вещь. Например, в Иране во время революции 1978 года они побеждали именно так: вроде бы, защищаемся, а на самом деле побеждаем.
Сергей Медведев: Защита угнетаемых русских - этот ресентимент, плакаты Жириновского в предвыборную кампанию: «За русских, за бедных!»… Откуда это пошло, что русские - бедные, русские - угнетаемые? Это все какая-то придумка, идущая оттуда, из 1993-го, из мифологии о великой геополитической катастрофе распада Советского Союза - «страна на коленях»?
Александр Черкасов: Жириновского придумали еще в 1990-м году, он с тех пор более-менее в пределах своей роли прыгает и трясет бубенчиками. Отчасти это то, что складывалось еще в период распада Советского Союза. Ведь смотрите: некоторые из конфликтов закладывались не то что искусственно, но в них подливали керосинчику, чтобы предотвращать распад Союза. Не то чтобы не было никаких предпосылок у сепаратизма в Абхазии, в Южной Осетии или в Приднестровье, но была идея связать республики, разжигая в них собственные сепаратистские конфликты — это было, это делалось с 1990 года.
Попытка найти собственную социальную базу, отчасти русскую, отчасти бедную, отчасти - русскую диаспору - она тоже с того времени, с конца 1980-х, с 1990-го года. Здесь мы упираемся в 25-30 лет нашей недавней истории. Если мы хотим копать археологию, то возьмем диссидентскую мемуаристику, например, тех же самых национальных республик – о том, как там начинались национальные движения.
Любовь Борусяк: Очень сложно объяснить, почему мы так хотим защищать русских и почему мы считаем, что им плохо. Здесь нет одного ответа. Первое - что в некоторых бывших республиках им действительно было плохо, многие уехали оттуда. Это, прежде всего, относится к Средней Азии. Как раз об этих русских думают меньше всего. Второе - это, конечно, тяжело переживаемый распад страны, когда русские были Старшим братом и вдруг в республиках перестали им быть. Особенно отсюда, из бывшей метрополии, это воспринимается очень болезненно.
Сергей Медведев: Мне кажется, это наведенное. В путинское время было сказано, что мы, русские, проиграли. В 1990-е нам не говорили, что мы проиграли.
Любовь Борусяк: Со второй половины 1990-х эти настроения уже очень сильно росли.
Сергей Медведев: Вот эта культура ненависти, менеджмент агрессии, который мы видим со стороны власти, путинский ресентимент в России (по аналогии с ресентиментом Веймарской Германии) - это ведет к установлению ментальных структур фашизма?
Марк Урнов: Это очень опасная игра. Это создается с помощью средств массовой информации, чисто функционально: давайте мы сплотим население, потому что у нас падает рейтинг, еще что-нибудь, маленькая победоносная война, мы поднимем… Начинает разворачиваться агрессивная пропаганда, создается атмосфера, в которой живут и люди, на которых выбрасывается пропаганда, и люди, которые делают пропаганду.
Потихонечку смещаются представления, и все начинают незаметно верить, что то, что пропагандируется, и есть реальность. А поскольку эксплуатируются вещи совершенно очевидные — нация, ущемленность… Действительно были случаи ущемленности, но главное - не то, что ты ущемлен, а то, что ты мог бы жить лучше, другие живут лучше тебя. Зависть, социальность, нация, агрессия и «сплотимся вокруг единой линии», - это конечно, может быть, не национал-социализм, но корпоративное государство - совершенно точно.
Сергей Медведев: Ненависть — это как паста в тюбике, ее очень легко выдавить наружу и практически невозможно засунуть обратно, внутрь. Мне кажется, все российские власти предержащие сейчас это видят, с этим сталкиваются и уже не знают, как эту ненависть засунуть обратно. А она - здесь, она - на улицах…
