"Нынешний режим просуществует до 2024 года"

Вопрос: Вы сказали, что два года — это срок, в котором будет держаться нынешний формат власти. Можно узнать, на чем основан такой оптимистичный прогноз?

Михаил Ходорковский:  Мой прогноз —  вероятностный. Существует достаточно большая вероятность, что нынешний режим просуществует до 2024 года, то есть еще 10 лет. Но также есть существенная вероятность, что в течение этих 10 лет режим падет. Причины? У нас в стране существуют так называемые большие политические циклы. Они порядка 15 лет. Ну, плюс-минус. После чего власть по каким-то причинам начинает совершать самоубийственные ошибки. И эти ошибки уже не прощаются обществом. Но я считаю, что у нас общество долготерпеливо. Тем не менее, 10 лет — это реальный срок.

Вопрос: Экономика Сибири. Сейчас каждый день  закрываются крупные торговые сети, сворачивают свои представительства в Сибири. Чего ждать  — усиления роста малого и среднего бизнеса или просто негативного сценария?

Михаил Ходорковский: Я не вижу оснований для сильно позитивных прогнозов, потому что в среде предпринимательства нет оптимизма, нет уверенности в стабильности — соответственно, даже те рынки, которые освободились в связи с уходом с нашего рынка западных товаров, не могут быть заняты. Та надежда на импортозамещение, которую постоянно проецирует наша власть, навряд ли оправдается, потому что нет готовности инвестировать. С другой стороны, я не вижу оснований для слишком апокалиптических прогнозов.

На мой взгляд, та проблема, о которой сейчас надо думать, — это проблема не того, что будет нечего есть. Главная проблема — это упущенные возможности. Вот к сегодняшнему дню мы получили дополнительных доходов от экспорта нефти, газа и другого сырья порядка 4 триллионов долларов, и их нет. Все! Они растворились в тумане. Чтобы вы себе представляли, это те деньги, которых хватило на то, чтобы обновить все федеральные дороги. Это те деньги, которых бы хватило на то, чтобы поправить ЖКХ во всех крупных городах. Их нет. Куда они делись, наверное, предстоит долго изучать будущим поколениям экономистов.

Я говорил в своем выступлении, что ключевой вопрос для нас, для оппозиции после падения режима состоит в быстром восстановлении, реинтеграции России в глобальное мировое экономическое и политическое пространство. Потому что вот это вот в среднесрочной перспективе пугает меня больше всего. Мы вполне можем быстро скатиться в третьеразрядные страны во всем, кроме ядерного оружия, если это кого-нибудь успокаивает.

Развитие страны — штука очень инерционная, поскольку речь идет о большой системе. Поэтому зачастую те решения, которые принимаются сегодня, сказываются через 10 лет. Если мы посмотрим на ситуацию в середине и в конце 2000-х годов, то есть во время первого и второго сроков пребывания Путина у власти, то россияне, конечно, стали жить лучше, чем когда бы то ни было в нашей истории. Это так, и мы должны это признать.

Можно ли это ставить в заслугу Путину, и что, на самом деле, было причиной этого экономического роста, экономического рывка? Традиционно, даже среди оппонентов нынешнего режима, экономические успехи принято объяснять ростом дохода от экспорта нефти и газа. Действительно, это имеет место.

За все годы правления Бориса Николаевича Ельцина, Россия получила всего 476 млрд долларов экспортного дохода. А за время правления Путина — 4,7 триллиона, то есть в 10 раз больше. Это правда. Но это не вся правда. Основной фактор, который обеспечил экономический рост и повышение жизненного уровня людей — это то, что в 2000-е годы в полную силу заработали те либерально-экономические институты, которые создавались в 90-е и во время первого срока Путина. Потому что для роста качества жизни не достаточно одного всего лишь прироста поступления денег.

Ну вот приведу вам такой пример. С 2000 по 2003 год страна получала экспортных доходов всего лишь… Ну как всего лишь?.. Целых, можно сказать, 100 млрд долларов в год. Это на 50% больше, чем во времена Ельцина, но почти в пять раз меньше, чем в прошлом году. В прошлом году мы получили экспортных доходов 497 млрд долларов. И при этом темпы экономического роста упали с тогдашних 6-7% до нынешних двух и далее к нулю. То есть экспортные поступления решают, но далеко не все. В чем же причина?

В 2000-2004 году Путин все еще был преемником Ельцина и продолжал тот же экономический курс. Настоящий Путин начался в 2003—2004 году. Конечно, политические институты Путин начал сворачивать еще раньше, еще в 2001-м. Если помните, тогда НТВ прекратило свое существование. Там действительно был такой серьезный вопрос — компания, действительно, должна была Газпрому. Встал вопрос между правом частной собственности, то есть необходимостью возвращать кредит, и правом общества на получение независимого источника информации.

Вот я в то время встал однозначно на сторону НТВ и даже помогал им деньгами, имея такую возможность от компании: я считаю, что право общества на получение независимой информации обладает большей ценностью, чем спор, в данном конкретном случае, о собственности.

Экономические реформы начали сворачивать в 2003—2004 году. Были уничтожены институты независимого суда, Прокуратуры, впоследствии Арбитража, Парламента, Счетной Палаты, местного самоуправления. Вот все это институционально постепенно уничтожалось. Федеральные полномочия региональной власти остались… да, пожалуй, только у Чечни они и остались. Все остальное было ликвидировано. И все это, естественно, отрицательно сказалось на инвестиционной привлекательности России.

Несмотря на то, что Россия — это огромный рынок, тем не менее, отток капитала можно назвать бегством. В 2004—2008 годы были внесены изменения в законные и подзаконные акты. Дух Конституции, как вы знаете, был полностью уничтожен. Что произошло с выборами, вы тоже прекрасно видите. Те, кто писал российский УК — Уголовный Кодекс и Уголовно-процессуальный Кодекс — это достаточно существенные документы, и в них мало что осталось от того, что было изначально. 

… Еще одна проблема. Сегодня власть, мы видим, и я уже об этом говорил, начала выступать за изоляцию. Нашу страну власть постепенно изолирует от остального мира. На самом деле полная экономическая изоляция в современном мире невозможна. Автаркия ведет к бедности. Смотрите, например: Куба, Северная Корея. Если говорить о нашей стране, то периоды культивирования такой вот самости, периоды такого идеологического противостояния с Европой всегда вели к нашему отставанию, отступлению и всегда заканчивались нашим проигрышем в военных конфликтах.

Давайте в качестве примера возьмем период правления Николая I, с православием, с самодержавием, с народностью и т.д. Чем кончилось? По всем индустриальным показателям наша страна отступила и, в результате, мы проиграли Крымскую войну. Следующий период — при Александре II, развитие институтов шло параллельно с военными успехами. Следующий период заморозки — Александра III и Николая II. Чем это завершилось? Сначала проигрышем в русско-японской войне и потом проигрышем в Первой мировой войне. То есть каждый раз, когда мы отворачивались от Европы, когда мы самоизолировались, мы всегда отставали.

На самом деле ведь совершенно необязательно, что интегрируясь с Европой, мы должны были бы занимать по всем вопросам проевропейские позиции. Тот же самый Петр I, который, с одной стороны, прорубал окно в Европу, а с другой стороны, воевал со Швецией — вполне европейской страной. То есть это вещи разные: отстаивание собственных интересов и самоизоляция. Вот сегодняшняя власть ведет к самоизоляции.

Причины этому я назвал. Они боятся, что сегодня наши граждане, которые уже поездили за рубеж, которые пообщались со своими коллегами, которые себя уважают, они видят, что их коллеги, их друзья за границей живут гораздо более свободно, они принимают участие в определении политической жизни своей страны. А вследствие этого растет благосостояние.

Смотрите, от кого наша власть пытается нас изолировать? Не от тех стран, с которыми у нас возможны территориальные споры, а от тех стран, где благосостояние людей выше. Власть боится того, что люди скажут: «Смотрите, там больше свободы, там больше влияние общества на власть, а в результате там больше благосостояние. Почему бы нам этого не сделать?» Какое же решение?

Решение достаточно простое — мы должны интегрироваться. Россия должна участвовать в решении мировых проблем. Россия должна принимать участие в обсуждении вопросов, касающихся не только наших приграничных территорий, конечно. Не только и не столько в режиме военных противостояний, но и в вопросах науки, окружающей среды, но и в вопросах науки, окружающей среды, культурного наследия и так далее.

Нам нужно стимулировать иммиграцию к нам людей из Европы, потому что это поможет поднятию предпринимательского духа внутри страны и вернет нам достойное место в мире. Россия должна быть открыта международному бизнесу.

Сеул

Когда-то это сделала Южная Корея. Смотрите, когда они отменили пошлины, они рисковали потерять свои традиционные сферы бизнеса. Нам сейчас власть объясняет частенько невозможность открытия рынков тем, что в результате мы потеряем конкурентоспособность. Это совсем не так. Южная Корея выиграла. Сейчас у нее уровень доходов на уровне Франции. Эти страны сопоставимы по численности населения. Почему власть убеждает нас, что мы менее конкурентоспособные как люди, чем Южная Корея. Вот это понять невозможно. Я, например, с этим совершенно не согласен.

Наш рынок слишком мал, чтобы замыкаться внутри него. Нам скажут: 140 млн человек — это большая числен.ность населения. На самом деле, это совсем не так. Это в 3,5 раза меньше, чем такая зона свободной торговли, как Европейский Союз. Наши компании вполне могут конкурировать на мировом рынке, если внутри нашей страны будут существовать нормальные институты. Если наша власть будет конкурентоспособной.

У России есть все шансы, чтобы вернуться на траекторию развития. Траектория, по которой мы шли до середины 2000-го года. Но для этого нам нужны серьезные политические преобразования. Мы в культурно-политическом смысле — часть Европы. Собственно говоря, мы и есть Европа. Европа, которая простирается от Владивостока до Лиссабона, как нам неоднократно говорили, а потом начинали от этого отруливать. Мы часть европейской цивилизации, ее почти что самая существенная часть.